jukka (ei tunnistettu) kirjoitti To, 19.11.2009 - 13:31.
Jos sanomme uskovamme Jumalaan, niin emmekö uskoisi sitä, mitä Jumala Sanassaan sanoo? Jumala sanoo luoneensa ihmisen ainut kertaisella tavalla, Hän ei sano kehittäneensä ihmistä pikkuhiljaa alkaen jostain alkuliemestä.
Jos kuolema tuli vallitsemaan luomakuntaa vasta syntiinlankeemuksen jälkeen, kuten Jumala Sanassaan sanoo, niin mihinkä olisivat kaikki ennen tuota tapahtumaa eläneet kuolleet?
Teoriat, olivatpa ne sitten, miten uskottavia ja mielenkiintoisia, ovat kuitenkin vain teorioita. Jeesus ei käskenyt meitä uskomaan teorioihin, vaan Häneen ja Hänen Sanaansa.
Joko uskomme sen, mitä Jumala sanoo, tai teemme Hänet valhettelijaksi.
Heikki (ei tunnistettu) kirjoitti Ma, 23.11.2009 - 11:17.
Itse luterilaisena uskon Jumalan sanan ilmoitukseen. Raamatussa on sukuluetteloja, jotka olivat erityisen tärkeitä Israelin kansalle. Varhaisista vaiheista lähtien he tallensivat ja kuljettivat niitä mukanaan. Näiden ohella myös varhaiset tapahtumat myös kirjattiin ylös. Kirjoitusten muoto 1 Moos 36 saakka viittaa savitauluihin (A. Saarisalo). Ihmissuvun varhaisia tapahtumia ovat esimerkiksi luominen, syntiinlankeemus, eri kansojen polveutuminen, kielten sekoitus ja vedenpaisumus. Ne eivät käsittääkseni ole satuja vaan ihmissuvun historiaa.
Evoluutioteoriaa pyrkii selittämään maailman synnyn ilman Jumalaa. Oman käsitykseni mukaan syvälliset havainnot luonnossa ja luonnontieteissä eivät tue evoluutioteoriaa vaan luomista. Esim. monimutkaiset biologiset mekanismit kuten veren hyytymisjärjestelmä ei voi kehittyä. Sen täytyy olla kerralla valmis toimiakseen. Elävien olentojen geneettisen koodin sisältämä informaatio viittaa myös suunnattomaan älyyn. Sellaista ei voi syntyä itsestään.
Muuntelua ja lajiutumista perimän sallimissa rajoissa toki esiintyy. Lajien muuttumisesta täysin eri lajeiksi uusine elinrakenteineen ei ole tieteellistä näyttöä. Bakteerikokeita on tehty jo 150 vuoden ajan. Luin erään lehden artikkelista, että Alan Linton, bakteriologian professori on todennut, ettei 150 vuotta bakteriologian tutkimusta ole tuottanut yhtään todistetta edes yhden bakteerilajin muuttumisesta toiseksi. Samassa artikkelissa kerrottiin, että bakteerisukupolvia on kasvatettu jo 45 000 (ns. Richard Lenskin ryhmä ). Ihmisten kohdalla vastaavaan sukupolvien määrään tarvittaisiin noin miljoona sukupolvea. Kokeissa E. coli -bakteerit ovat pysyneet E. coli -bakteereina.
Raamatun luomiskertomuksen todenperäisyyttä tukevaa ja tieteellisen (totuudellisen) tarkastelun kestävää aineistoa on saatavilla paljon. Mutta, jos joku ei halua uskoa näitä, niin tilalle täytyy keksiä jotain muuta selittämään, mistä olemme tulleet. Evoluutioteoria on yksi tällainen yritys.
Anonymous (ei tunnistettu) kirjoitti Ma, 23.11.2009 - 17:37.
Kysymyksen pitäisi kai olla: onko evoluutio totta?
Evoluutio = totta
Evoluutioteoria on olemassa = totta
Evoluutioteoria selittää myös hyvin luonnossa esiintyvän ilmiön eli muuntelun ja luonnonvalinnan.
Juudas kirjoitti Ti, 24.11.2009 - 20:01.
Minusta kysymys ei ole Raamatun ja luonnontieteellisen tutkimuksen vastakkaisuudesta. Jo lähtökohtaiseti tilanne on nykypäivän tiedoilla varustetulle ihmiselle täysin mahdoton. Raamatun luomiskertomuksen kirjaimellinen uskominen edellyttää maapallon pannukakkumaisuutta. Me tiedämme, että maapallo on pallo. Objektiivisen tutkimuksen valossa voidaan osoittaa fossiilien avulla elämää olleen maapallolla jo miljardeja vuosia sitten. Luomiskertomuksen viisaus on syvimmillään siinä, mikä on ihmisen ja luomakunnan suhde Luojaansa. Ei siinä, kuinka kaikki käytännössä tapahtui.
Heikki (ei tunnistettu) kirjoitti Ke, 25.11.2009 - 11:00.
Raamatussa ei ole mielestäni missään kohtaa kerrottu, että maapallo olisi pannukakku. Tuo ajatus tulee kyllä jostain aivan muualta.
Sen lisäksi fossiilien ja maakerrosten iänmääritys -menetelmissä mitataan varsinaisesti eri radioisotooppien pitoisuuksia nykyisin käsillä olevassa aineessa. Oletuksia tehdään alkuhetken pitoisuuksista. (Kokeellista tiedettä ?) Kun tiedetään mitattavien aineiden puoliintumisajat, niin näillä tiedoilla päästään noihin miljardeihin vuosiin. Näiden menetelmien suurin heikkous on käsittääkseni ainakin tuo yksi oletus alkuhetken pitoisuudesta. Sitähän ei voi varmasti kukaan ihminen tietää.
Käytännössä ko. ajanmääritysmenetelmät ovat epävarmoja. "Tuoreimpia esimerkkejä on St. Helens -tulivuoren laavasta tehdyt ajoitukset vuodelta 1997. Viisi eri näytettä antoivat tälle vuonna 1986 purkautuneelle (11 vuotta vanhalle) laavalle iäksi 0.5 - 3 miljoonaa vuotta!" (Lainaus Manun luotain -nettisivuilta). Kaikenkaikkiaan vastaavia esimerkkejä on olemassa vaikka kuinka paljon.
"Ihmisfossiileja on eri museoissa yhteensä 7000 - 8000 kpl. Muiden eläinten fossiileja on noin 100 miljoonaa ja 250 000 eri lajia eli 99,9 % tunnetuista ja olemasolevista lajeista. Fossiileista ei löydy ainoatakaan esimerkkiä kehitysketjusta, jossa jokin laji olisi vähitellen muuttunut toiseksi. Elämä ilmaantui äkkiä ns. Kambrikaudella eivätkä lajit ole juuri muuttuneet sen jälkeen." (Lainaus Manun luotain -nettisivuilta)
Siispä silmät auki. Asiat eivät ole niin, miten niitä suurelle yleisölle nykyään uskotellaan koululaisten biologian kirjoista lähtien. Kaikenkaikkiaan evoluutioteorian tieteelliset (totuudelliset) näytöt ovat aika vähissä. Tarkoitan tällä nyt siis sitä ihmisten ja eläinten kehitystä itsestään sattuman ja luonnonvalinnan kautta. Lajien muuntelua ja lajiutumista perimän sallimissa puitteissa tietenkin esiintyy.
Juudas kirjoitti Ma, 7.12.2009 - 00:29.
Esimerkiksi 1. Moos. 1:6-7: "Jumala sanoi: Tulkoon kaartuva kansi vesien väliin erottamaan vedet toisistaan. Jumala teki kannen ja erotti toiset vedet sen alapuolelle ja toiset sen yläpuolelle." Kun Raamatun alkukertomuksia on kerrottu, ei kertojilla ole ollut tietoa maapallon pallon muotoisuudesta. Raamattu on lisäksi täynnä erilaisia kuvauksia, jotka viittaavat ennemmin litteään käsitykseen maasta (ei puhuta maapallosta vaan maanpiiristä, Jumala levittää taivaan kuin telttakankaan maanpiirin ylle jne.). Yksilön näkökulmastahan asia on juuri näin. Ei ihminen näe maapallon kaarevuutta ja aurinko näyttää kiertävän maata siinä missä maa pysyy paikoillaan.
Mitä tulee ajanmääritysmenetelmiin ja niiden ongelmiin, niin on siinä kuitenkin pikkuisen eroa puhutaanko viidestä tuhannesta vuodesta vai viidestä miljoonasta saatika viidestä miljardista. Viisi tuhatta vuotta on maapallon ikään nähden lähihistoriaa eikä kovinkaan epämääräistä tutkimusaluetta. Jos maapallo olisi pompsahtanut silloin maailmankaikkeuteen, sitä ei pitäisi olla kovinkaan vaikea tutkia. Miljoonien tai miljardien vuosien takaisia ajanmäärityksiä on luonnollisesti vaikeampaa tehdä. Minun mielestäni evoluutioteoria on ehdottomasti uskottavin luonnontieteellinen selitys maailman synnystä enkä koe pitäväni silmiäni kiinni tässä asiassa. Tuntuu erikoiselta salaliittoteorialta se, että ihmisille "uskotellaan" valheita peruskoulusta korkeakouluihin saakka. Evoluutioteoriassa on puutteistaan huolimatta silti huomattavasti enemmän tieteellistä näyttöä kuin kreationistien teoriassa.
Sutkis (ei tunnistettu) kirjoitti Ke, 23.12.2009 - 01:45.
Tiede kertoo mitä tänään tiedetään, usko mitä tänään uskotaan. Uskon ei kannata kiistää tietoa, uskolle on aina tilaa. Jokainen muistaa miten kävi, kun piti uskoa auringon kiertävän maata.
Uskonnollisuus katoaa sieltä, missä on korkeaa koulutusta. Vika ei ole koulutuksessa, vaan uskon härkäpäisissä dogmeissa. Evlut-kirkko ymmärtää tämän suhteellisen hyvin.
suntio (ei tunnistettu) kirjoitti Pe, 25.12.2009 - 18:33.
Luonnonvalinnan aikaansaama muuntelu on täyttä totta. Mikäs sen nerokkaampi systeemi elämän ylläpitämiseksi ja sopeuttamiseksi. Mutta on aika ronskia väittää varmaksi, että evoluutio on alunperin synnyttänyt elämän tai että eri eläinryhmillä on kaikilla yhteinen esi-isä. Vielä 1800-luvulla oli muuten tiedemiehiä, jotka sanoivat apinan selkeästi polveutuvan ihmisestä geneettisen rappeuman kautta... Jotkut hindujen esoteerikot väittävät samoin.
pelkkis (ei tunnistettu) kirjoitti Ma, 18.1.2010 - 00:03.
Kannattaakohan tästä asiasta ylipäänsä vääntää kättä, ne jotka haluaa ajatella PELKÄSTÄÄN evoluution olevan totta, ovat niin jääräpäisiä, että siinä on ihan sama mitä sanoo.
Mutta, kerran keskustelua käydään; jos pelkästään evoluution uskovat ajattelevat, että ihminen on kehittynyt apinasta, niin mistä apina kehittyi jne jne jne. Kuitenkin tullaan tilanteeseen, jota nykyinen ihmisärki ei kykene selittämään tai ymmärtämään. Jostain pienestä hiukkasmatosesta alkupompsahduksen jälkeenkö me on lähetty liikkeelle...
Mielenkiintoinen näkökulma oli muuten tuo verenhyytymisjuttu, kiitos siitä.
Ehkä helpoin, ainakin toistaiseksi itelle, on ajatella jotenkin niin, että evoluutioteoria selittää ja antaa jonkunlaisen vastauksen kysymykseen "miten" ja luomisteoria kysymykseen "miksi ihmeessä".
Voitko juudas sanoa tarkemmin, miten ajattelet näiden kahden teorian kulkevan käsi kädessä?
Juudas kirjoitti Pe, 22.1.2010 - 14:46.
Pelkkis, ei tästä eikä oikeastaan muistakaan uskon asioista kannata vääntää kättä, mutta joskus se on ihan mielenkiintoista :)
Kysyit, miten nämä kaksi kulkevat käsi kädessä... Olen yrittänyt monesti selittää tätä asiaa, joka itselleni on täysin vesiselvä juttu, mutta olen huomannut, että jostain syystä sitä on hyvin vaikea ymmärtää.
Lähtökohtani on raamatuntulkinta - Tulkintani perustuu yksinkertaistettuna tällaiseen näkemykseen: 1) Raamatussa on olemassa historiallisesti tosia asioita, 2) sellaisia asioita, joilla on historialliset juuret, mutta jotka eivät Raamatussa esiinny tieteellisellä historiallisella tarkkuudella sekä 3) kertomuksia, jotka ovat myyttejä, joilla ei ole historiallisesti todenperäistä pohjaa. Luomiskertomus kuuluu myytteihin. Siksi sellaisen ihmisen, joka on kiinnostunut ottamaan selvää maailman historiallisesta alkuperästä, ei kannata tarttua Raamattuun, vaan hakkuun ja lähteä kaivamaan fossiileja sekä tutkia maankerrostumia. Joka taas on kiinnostunut siitä, miksi ihminen on olemassa, mikä on ihmisen suhde lähimmäiseen, Jumalaan ja luomakuntaan, hänen ei todellakaan kannata ottaa käteensä hakkua vaan Raamattu.
Tämä "Raamattu vastaa kysymykseen miksi - evoluutioteoria kysymykseen miten" kuvastaa sitä, että eri kysymyksiin on eri vastaukset. Jos kysyn "Kuinka kuumaa on auringossa?" ei minua tyydytä vastaus: "Eikö se sinulle riitä, että aurinko lämmittää kivasti?" Jos ihminen on yhteen kysymykseensä löytänyt vastauksen evoluutioteoriasta, niin miksi meidän pitäisi yrittää muuttaa hänen käsitystään? Aurinko voi lämmittää minua kivasti (paitsi nyt, kun pakkasta on -20), vaikka tietäisin siellä olevan joitain miljardeja asteita kuumaa. Samoin voi Raamatun luomiskertomus antaa eväitä elämääni, vaikka tietäisin evoluutioteorian vastaavan kysymykseen miten elämä syntyi. Oisko tää se, miten ne kulkee käsi kädessä? :)
pelkkis (ei tunnistettu) kirjoitti La, 23.1.2010 - 23:33.
Just jotain tuommosta meinasinkin. Aika hyvin määritelty nuo kolme näkemystä Raamatusta. Minkä esimerkin heittäsit tuohon ykköskohtaan, historialliseen tosiasiaan?
Paistaispa tosiaan aurinko...
Juudas kirjoitti Ke, 10.2.2010 - 14:18.
Historiallisena tosiasiana pidän niitä Raamatussa kerrottuja asioita, jotka on tutkimuksen keinoin osoitettu tosiksi. Vaikkapa Jeesuksen historiallinen henkilöllisyys, Jerusalemin temppelin olemassaolo (ja tuhoutuminen), pakkosiirtolaisuuden ajat jne. Niitä on paljon.
Simiiformes (ei tunnistettu) kirjoitti Pe, 19.3.2010 - 02:29.
Ajattelin aluksi, että tänne en työnnä nokkaani, mutta äänestyksen tulokset saivat toisiin ajatuksiin. Olen ymmärtänyt, että tämä olisi nuorille tarkoitettu sivu ja siksi nuo äänestyksen prosentit ja osa kommenteista aivan kauhistuttaa. Vain 48% vastanneista pitää evoluutioteoriaa totena?! Huh huh.
Tämän palstan ihmisillä näyttää olevan täysin vääristynyt kuva siitä, mitä evoluutioteoria selittää. Evoluutio tarkoittaa populaation geenialleelisuhteen muuttumista ja tämä on luonnossa havaittu fakta. Evoluutioteoria pyrkii selittämään tätä tapahtumaa, mutta sihen ei todellakaan kuulu elämän synty, alkuräjähdys tai planeettojen muodostuminen. Tämä teoria yhdistää joikaisen osa-alueen biologiassa ja se on yksi syy miksi jokaisen biologin on opiskeltava evoluutioteorian perusteita. Muun muassa Helsingin yliopistossa on mahdollisuus päästä opiskelemaan ekologiaa ja evoluutiobiologiaa, johon kuuluu seuraavanlaisia kursseja:
Evoluutiobiologian perusteet
Molecular evolution
Ympäristömuutosten evolutiiviset seuraukset seminaari
Evoluutio ja systematiikka
Ekologian ja evoluutiobiologian tutkijaseminaari
Ekologian ja evoluutiobiologian proseminaari ja äidinkielen opinnot
Johdatus eläintieteeseen – rakenne, toiminta ja evoluutio
Usein kuulee puhuttavan, että vain mikroevoluutio olisi mahdollista, mutta makroevoluutio jostain kumman syystä mahdotonta. Wikipedian määritelmä makroevoluutiolle on: ''makroevoluutiolla tarkoitetaan evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla. Uusien lajien, sukujen, heimojen ja sitä korkeampien eliöluokkien synty on makroevoluutiota''. Tässä muutama vertaisarvioinnin käynyttä tieteellistä julkaisua, joissa tutkijat ovat havainneet uusien lajien syntyvän:
No otetaan esimerkiksi suurempia muutoksia. Kävisikö aivan uuden lahkon syntyminen? Heikki kirjoitteli ylempänä, että: ''fossiileista ei löydy ainoatakaan esimerkkiä kehitysketjusta, jossa jokin laji olisi vähitellen muuttunut toiseksi''. Tämä on täysin valheellinen väite. Molekyylibiologia on osoittanut, että sorkkaeläimet (peurat, kirahvit, antiloopit...) ja varsinkin virtahevot ovat valaiden lähimpiä elävänä olevia sukulaisia. Tämän perusteella tulisi löytyä fossiileja maalla elävistä sorkkaeläimistä, joilla olisi joitakin valaiden ominaisuuksia. Löytyykö tällaisia? Hell yeah! Tällainen eläin on esimerkiki Pakicetus. Sillä on vain sorkkaeläimille ominainen telaluu nilkoissaan, mutta valaita se muistuttaa korvien ja välihampaidensa rakenteen, raajojen tiheyden ja hampaidensa vakaan happi-isotoopin koostumuksen takia. Raajat ja isotoopit kertovat, että se on viettänyt paljon aikaa vedessä. Valaat ovat olleetkin paleontologian riemuvoitto ja niistä on jäänyt todella hieno ''kehitysketju''. Lähimpänä moderneja valaita on fossiili nimeltä Basilosaurus, joka oli melkein täysin ''oikea'' valas, mutta sillä oli vielä pienet takajalkojen jäänteet.
Heikki heittikin eräässä viestissään, että monimutkaiset biologiset mekanismit eivät voi kehittyä asteittain. Esimerkkinä hän mainitsi veren hyytymisjärjestelmän. Tällaiset irreducible complexity-argumentit ovat olleet kreationistien lemppareita jo jonkin aikaa. Kuulema veren hyytymisjärjestelmä, bakteerin siima ja mikä milloinkin on liian monimutkainen kehittyäkseen asteittain, koska jos yhdenkin osan ottaa pois, järjestelmä ei toimi. Veren hyytyminen tarvitsee useita vaiheita toimiakseen ja yhtäkään vaihetta ei kreationistien argumentin mukaan voi poistaa. Ihmettelen syvästi miten ihmeessä delfiinit selviävät ilman Hagemannin tekijää (Heikki varmaan tietää mistä puhutaan kun aiheesta kirjoittelee). ''Alemilla'' selkärankaisilla puuttuu useampia vaiheita veren hyytymisjärjestelmästä.
Laitoin huvikseni Pubmed-sivustolle, joka on lääke- ja terveystieteiden sekä lähialojen tärkein kansainvälinen kirjallisuusviitetietokanta hakusanaksi ''blood clotting evolution'' ja sain 588 osumaa. Yksi julkaisu oli nimeltään Step-by-Step Evolution of Vertebrate Blood Coagulation http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19667012
Kreationistien mukaan uutta informaatiota ei synny perimään. Koskaan en ole kuullut mitä tällä uudella informaatiolla tarkoitetaan, mutta oletan, että ne ovat uusia toiminnallisia geenejä. Kaikki ovat lukiossa varmaan opinneet, että mutaatiot voivat lisätä, vaihtaa tai poistaa emäksiä, poistaa kokonaisia geenejä tai kopioida niitä tai sitten vaikka moninkertaistaa koko genomin. Otetaan oikea esimerkki. Meiltä kädellisiltä löytyy tappisoluistamme kolme erilaista versiota opsiini-proteiinista, joilla voimme nähdä eri värit. SWS2 (Short Wavelength Sensitive 2) opsiinilla voimme nähdä sinisen ja violetin valon, mutta mutaatio voi muuttaa tämän proteiinin rakennetta niin, että se absoboikin UV-säteilyä. Siitä tulee siis SWS1 opsiini, jolla tosiaan näkee ultraviolettivaloa. Tässä tapauksessa kuitenkin käy niin, että sinistä valoa ei enään näekkään. Jotta vanha ominaisuus säilyisi uuden tullessa tilalle, on alkuperäisestä geenistä tehtävä kopio. Tässä tutkimus, jossa tunnistettiin 470 duplikaatiolla ja frameshiftillä syntynyttä geeniä ihmisessä: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16890400
En jaksa kirjoittaa enempää enkä tiedä onko sillä kovin paljon väliäkään mitä tänne kirjoitan. Tahtoisin suositella kirjoja, jos joku innostuisi evoluutiobiologiasta.
Paleontologi Donald Protheron kirja Evolution: What the fossils say and why it matters tarjoaa todella hyvät perustiedot fossiileihin ja siltä löytyy fossiilisarjat, joista näkyy muutos esim. kaloista tetrapodeiksi tai synapsideista nisäkkäiksi. Itsen olin aivan ihmeissäni miten paljon fossiileja on löydetty.
Genetiikan professori Sean B. Carroll on kirjoittanut todella hyvän kirjan genomistamme ja evoluutiosta. Kirjan nimi on Kelpoisimman valmistus ja siinä käsitellään pseudogeenejä, SINE ja LINE jaksoja, uusien geenien syntyä ja evoluutiota yleensä. Kirja vaatii jonkinlaisen ymmärryksen mitä geenit ovat ja mistä ne koostuvat.
Toinen Carrollin kirjoittama kirja on Loputtoman kauniit muodot, joka käsittelee evo-devoa. Se on uusi tieteenala, joka yhdistää genetiikan ja embryologian. Tutkijoille tuli täysin yllätyksenä, että samat geenit, jotka rakentavat kärpäsen alkion rakentavat myös ihmisen. Kirjassa käydään läpi miten geenit rakentavat yksilön ja miten suuret muutokset ruumiinrakenteeseen saadaan opettamalla vanhoille geeneille uusia temppuja.
Samaa aihetta käsittelevä kirja on biologi Neil Shubinin Your inner fish. Kirja lähtee liikkeelle siitä miten he tekivät ennustuksen evoluutioteorian pohjalta mistä heidän tulisi löytää kalan ja tetrapodin välimuoto. He tosiaan löysivät kuuluisan Tiktaalikin, mutta kirja keskittyy melko paljon hox-geeneihin ja evo-devoon. Todella hyvä kirja.
Kimble kirjoitti Pe, 19.3.2010 - 13:20.
Kiitos kommentistasi Simiiformes ja kiitos linkeistä. Evoluutio on keskustelu, joka herättää monenlaisia tuntemuksia. Kaupunginkirjastossa syksyllä järjestetty keskustelu "usko ja evoluutio tänään" keräsi salin tupaten täyteen kiinnostuneita. Tapahtuman sivulla on muutama kommentti lisää. Valtaosa kuulijoista nuoria aikuisia ja aikuisia. Tälläkin sivustolla kohderyhmänä on enemmän nuoret aikuiset kuin nuoret, joten viestisi on oikein tervetullut tänne. Kattava linkkilista asiaan perehtymiseksi. Tietoa tarvitaan ja keskustelua. Jatketaan siis...
Kommentit
Tosi on.
Jos sanomme uskovamme Jumalaan, niin emmekö uskoisi sitä, mitä Jumala Sanassaan sanoo? Jumala sanoo luoneensa ihmisen ainut kertaisella tavalla, Hän ei sano kehittäneensä ihmistä pikkuhiljaa alkaen jostain alkuliemestä.
Jos kuolema tuli vallitsemaan luomakuntaa vasta syntiinlankeemuksen jälkeen, kuten Jumala Sanassaan sanoo, niin mihinkä olisivat kaikki ennen tuota tapahtumaa eläneet kuolleet?
Teoriat, olivatpa ne sitten, miten uskottavia ja mielenkiintoisia, ovat kuitenkin vain teorioita. Jeesus ei käskenyt meitä uskomaan teorioihin, vaan Häneen ja Hänen Sanaansa.
Joko uskomme sen, mitä Jumala sanoo, tai teemme Hänet valhettelijaksi.
Itse luterilaisena uskon Jumalan sanan ilmoitukseen. Raamatussa on sukuluetteloja, jotka olivat erityisen tärkeitä Israelin kansalle. Varhaisista vaiheista lähtien he tallensivat ja kuljettivat niitä mukanaan. Näiden ohella myös varhaiset tapahtumat myös kirjattiin ylös. Kirjoitusten muoto 1 Moos 36 saakka viittaa savitauluihin (A. Saarisalo). Ihmissuvun varhaisia tapahtumia ovat esimerkiksi luominen, syntiinlankeemus, eri kansojen polveutuminen, kielten sekoitus ja vedenpaisumus. Ne eivät käsittääkseni ole satuja vaan ihmissuvun historiaa.
Evoluutioteoriaa pyrkii selittämään maailman synnyn ilman Jumalaa. Oman käsitykseni mukaan syvälliset havainnot luonnossa ja luonnontieteissä eivät tue evoluutioteoriaa vaan luomista. Esim. monimutkaiset biologiset mekanismit kuten veren hyytymisjärjestelmä ei voi kehittyä. Sen täytyy olla kerralla valmis toimiakseen. Elävien olentojen geneettisen koodin sisältämä informaatio viittaa myös suunnattomaan älyyn. Sellaista ei voi syntyä itsestään.
Muuntelua ja lajiutumista perimän sallimissa rajoissa toki esiintyy. Lajien muuttumisesta täysin eri lajeiksi uusine elinrakenteineen ei ole tieteellistä näyttöä. Bakteerikokeita on tehty jo 150 vuoden ajan. Luin erään lehden artikkelista, että Alan Linton, bakteriologian professori on todennut, ettei 150 vuotta bakteriologian tutkimusta ole tuottanut yhtään todistetta edes yhden bakteerilajin muuttumisesta toiseksi. Samassa artikkelissa kerrottiin, että bakteerisukupolvia on kasvatettu jo 45 000 (ns. Richard Lenskin ryhmä ). Ihmisten kohdalla vastaavaan sukupolvien määrään tarvittaisiin noin miljoona sukupolvea. Kokeissa E. coli -bakteerit ovat pysyneet E. coli -bakteereina.
Raamatun luomiskertomuksen todenperäisyyttä tukevaa ja tieteellisen (totuudellisen) tarkastelun kestävää aineistoa on saatavilla paljon. Mutta, jos joku ei halua uskoa näitä, niin tilalle täytyy keksiä jotain muuta selittämään, mistä olemme tulleet. Evoluutioteoria on yksi tällainen yritys.
Kysymyksen pitäisi kai olla: onko evoluutio totta?
Evoluutio = totta
Evoluutioteoria on olemassa = totta
Evoluutioteoria selittää myös hyvin luonnossa esiintyvän ilmiön eli muuntelun ja luonnonvalinnan.
Minusta kysymys ei ole Raamatun ja luonnontieteellisen tutkimuksen vastakkaisuudesta. Jo lähtökohtaiseti tilanne on nykypäivän tiedoilla varustetulle ihmiselle täysin mahdoton. Raamatun luomiskertomuksen kirjaimellinen uskominen edellyttää maapallon pannukakkumaisuutta. Me tiedämme, että maapallo on pallo. Objektiivisen tutkimuksen valossa voidaan osoittaa fossiilien avulla elämää olleen maapallolla jo miljardeja vuosia sitten. Luomiskertomuksen viisaus on syvimmillään siinä, mikä on ihmisen ja luomakunnan suhde Luojaansa. Ei siinä, kuinka kaikki käytännössä tapahtui.
Raamatussa ei ole mielestäni missään kohtaa kerrottu, että maapallo olisi pannukakku. Tuo ajatus tulee kyllä jostain aivan muualta.
Sen lisäksi fossiilien ja maakerrosten iänmääritys -menetelmissä mitataan varsinaisesti eri radioisotooppien pitoisuuksia nykyisin käsillä olevassa aineessa. Oletuksia tehdään alkuhetken pitoisuuksista. (Kokeellista tiedettä ?) Kun tiedetään mitattavien aineiden puoliintumisajat, niin näillä tiedoilla päästään noihin miljardeihin vuosiin. Näiden menetelmien suurin heikkous on käsittääkseni ainakin tuo yksi oletus alkuhetken pitoisuudesta. Sitähän ei voi varmasti kukaan ihminen tietää.
Käytännössä ko. ajanmääritysmenetelmät ovat epävarmoja. "Tuoreimpia esimerkkejä on St. Helens -tulivuoren laavasta tehdyt ajoitukset vuodelta 1997. Viisi eri näytettä antoivat tälle vuonna 1986 purkautuneelle (11 vuotta vanhalle) laavalle iäksi 0.5 - 3 miljoonaa vuotta!" (Lainaus Manun luotain -nettisivuilta). Kaikenkaikkiaan vastaavia esimerkkejä on olemassa vaikka kuinka paljon.
"Ihmisfossiileja on eri museoissa yhteensä 7000 - 8000 kpl. Muiden eläinten fossiileja on noin 100 miljoonaa ja 250 000 eri lajia eli 99,9 % tunnetuista ja olemasolevista lajeista. Fossiileista ei löydy ainoatakaan esimerkkiä kehitysketjusta, jossa jokin laji olisi vähitellen muuttunut toiseksi. Elämä ilmaantui äkkiä ns. Kambrikaudella eivätkä lajit ole juuri muuttuneet sen jälkeen." (Lainaus Manun luotain -nettisivuilta)
Siispä silmät auki. Asiat eivät ole niin, miten niitä suurelle yleisölle nykyään uskotellaan koululaisten biologian kirjoista lähtien. Kaikenkaikkiaan evoluutioteorian tieteelliset (totuudelliset) näytöt ovat aika vähissä. Tarkoitan tällä nyt siis sitä ihmisten ja eläinten kehitystä itsestään sattuman ja luonnonvalinnan kautta. Lajien muuntelua ja lajiutumista perimän sallimissa puitteissa tietenkin esiintyy.
Esimerkiksi 1. Moos. 1:6-7: "Jumala sanoi: Tulkoon kaartuva kansi vesien väliin erottamaan vedet toisistaan. Jumala teki kannen ja erotti toiset vedet sen alapuolelle ja toiset sen yläpuolelle." Kun Raamatun alkukertomuksia on kerrottu, ei kertojilla ole ollut tietoa maapallon pallon muotoisuudesta. Raamattu on lisäksi täynnä erilaisia kuvauksia, jotka viittaavat ennemmin litteään käsitykseen maasta (ei puhuta maapallosta vaan maanpiiristä, Jumala levittää taivaan kuin telttakankaan maanpiirin ylle jne.). Yksilön näkökulmastahan asia on juuri näin. Ei ihminen näe maapallon kaarevuutta ja aurinko näyttää kiertävän maata siinä missä maa pysyy paikoillaan.
Mitä tulee ajanmääritysmenetelmiin ja niiden ongelmiin, niin on siinä kuitenkin pikkuisen eroa puhutaanko viidestä tuhannesta vuodesta vai viidestä miljoonasta saatika viidestä miljardista. Viisi tuhatta vuotta on maapallon ikään nähden lähihistoriaa eikä kovinkaan epämääräistä tutkimusaluetta. Jos maapallo olisi pompsahtanut silloin maailmankaikkeuteen, sitä ei pitäisi olla kovinkaan vaikea tutkia. Miljoonien tai miljardien vuosien takaisia ajanmäärityksiä on luonnollisesti vaikeampaa tehdä. Minun mielestäni evoluutioteoria on ehdottomasti uskottavin luonnontieteellinen selitys maailman synnystä enkä koe pitäväni silmiäni kiinni tässä asiassa. Tuntuu erikoiselta salaliittoteorialta se, että ihmisille "uskotellaan" valheita peruskoulusta korkeakouluihin saakka. Evoluutioteoriassa on puutteistaan huolimatta silti huomattavasti enemmän tieteellistä näyttöä kuin kreationistien teoriassa.
Tiede kertoo mitä tänään tiedetään, usko mitä tänään uskotaan. Uskon ei kannata kiistää tietoa, uskolle on aina tilaa. Jokainen muistaa miten kävi, kun piti uskoa auringon kiertävän maata.
Uskonnollisuus katoaa sieltä, missä on korkeaa koulutusta. Vika ei ole koulutuksessa, vaan uskon härkäpäisissä dogmeissa. Evlut-kirkko ymmärtää tämän suhteellisen hyvin.
Luonnonvalinnan aikaansaama muuntelu on täyttä totta. Mikäs sen nerokkaampi systeemi elämän ylläpitämiseksi ja sopeuttamiseksi. Mutta on aika ronskia väittää varmaksi, että evoluutio on alunperin synnyttänyt elämän tai että eri eläinryhmillä on kaikilla yhteinen esi-isä. Vielä 1800-luvulla oli muuten tiedemiehiä, jotka sanoivat apinan selkeästi polveutuvan ihmisestä geneettisen rappeuman kautta... Jotkut hindujen esoteerikot väittävät samoin.
Kannattaakohan tästä asiasta ylipäänsä vääntää kättä, ne jotka haluaa ajatella PELKÄSTÄÄN evoluution olevan totta, ovat niin jääräpäisiä, että siinä on ihan sama mitä sanoo.
Mutta, kerran keskustelua käydään; jos pelkästään evoluution uskovat ajattelevat, että ihminen on kehittynyt apinasta, niin mistä apina kehittyi jne jne jne. Kuitenkin tullaan tilanteeseen, jota nykyinen ihmisärki ei kykene selittämään tai ymmärtämään. Jostain pienestä hiukkasmatosesta alkupompsahduksen jälkeenkö me on lähetty liikkeelle...
Mielenkiintoinen näkökulma oli muuten tuo verenhyytymisjuttu, kiitos siitä.
Ehkä helpoin, ainakin toistaiseksi itelle, on ajatella jotenkin niin, että evoluutioteoria selittää ja antaa jonkunlaisen vastauksen kysymykseen "miten" ja luomisteoria kysymykseen "miksi ihmeessä".
Voitko juudas sanoa tarkemmin, miten ajattelet näiden kahden teorian kulkevan käsi kädessä?
Pelkkis, ei tästä eikä oikeastaan muistakaan uskon asioista kannata vääntää kättä, mutta joskus se on ihan mielenkiintoista :)
Kysyit, miten nämä kaksi kulkevat käsi kädessä... Olen yrittänyt monesti selittää tätä asiaa, joka itselleni on täysin vesiselvä juttu, mutta olen huomannut, että jostain syystä sitä on hyvin vaikea ymmärtää.
Lähtökohtani on raamatuntulkinta - Tulkintani perustuu yksinkertaistettuna tällaiseen näkemykseen: 1) Raamatussa on olemassa historiallisesti tosia asioita, 2) sellaisia asioita, joilla on historialliset juuret, mutta jotka eivät Raamatussa esiinny tieteellisellä historiallisella tarkkuudella sekä 3) kertomuksia, jotka ovat myyttejä, joilla ei ole historiallisesti todenperäistä pohjaa. Luomiskertomus kuuluu myytteihin. Siksi sellaisen ihmisen, joka on kiinnostunut ottamaan selvää maailman historiallisesta alkuperästä, ei kannata tarttua Raamattuun, vaan hakkuun ja lähteä kaivamaan fossiileja sekä tutkia maankerrostumia. Joka taas on kiinnostunut siitä, miksi ihminen on olemassa, mikä on ihmisen suhde lähimmäiseen, Jumalaan ja luomakuntaan, hänen ei todellakaan kannata ottaa käteensä hakkua vaan Raamattu.
Tämä "Raamattu vastaa kysymykseen miksi - evoluutioteoria kysymykseen miten" kuvastaa sitä, että eri kysymyksiin on eri vastaukset. Jos kysyn "Kuinka kuumaa on auringossa?" ei minua tyydytä vastaus: "Eikö se sinulle riitä, että aurinko lämmittää kivasti?" Jos ihminen on yhteen kysymykseensä löytänyt vastauksen evoluutioteoriasta, niin miksi meidän pitäisi yrittää muuttaa hänen käsitystään? Aurinko voi lämmittää minua kivasti (paitsi nyt, kun pakkasta on -20), vaikka tietäisin siellä olevan joitain miljardeja asteita kuumaa. Samoin voi Raamatun luomiskertomus antaa eväitä elämääni, vaikka tietäisin evoluutioteorian vastaavan kysymykseen miten elämä syntyi. Oisko tää se, miten ne kulkee käsi kädessä? :)
Just jotain tuommosta meinasinkin. Aika hyvin määritelty nuo kolme näkemystä Raamatusta. Minkä esimerkin heittäsit tuohon ykköskohtaan, historialliseen tosiasiaan?
Paistaispa tosiaan aurinko...
Historiallisena tosiasiana pidän niitä Raamatussa kerrottuja asioita, jotka on tutkimuksen keinoin osoitettu tosiksi. Vaikkapa Jeesuksen historiallinen henkilöllisyys, Jerusalemin temppelin olemassaolo (ja tuhoutuminen), pakkosiirtolaisuuden ajat jne. Niitä on paljon.
Ajattelin aluksi, että tänne en työnnä nokkaani, mutta äänestyksen tulokset saivat toisiin ajatuksiin. Olen ymmärtänyt, että tämä olisi nuorille tarkoitettu sivu ja siksi nuo äänestyksen prosentit ja osa kommenteista aivan kauhistuttaa. Vain 48% vastanneista pitää evoluutioteoriaa totena?! Huh huh.
Tämän palstan ihmisillä näyttää olevan täysin vääristynyt kuva siitä, mitä evoluutioteoria selittää. Evoluutio tarkoittaa populaation geenialleelisuhteen muuttumista ja tämä on luonnossa havaittu fakta. Evoluutioteoria pyrkii selittämään tätä tapahtumaa, mutta sihen ei todellakaan kuulu elämän synty, alkuräjähdys tai planeettojen muodostuminen. Tämä teoria yhdistää joikaisen osa-alueen biologiassa ja se on yksi syy miksi jokaisen biologin on opiskeltava evoluutioteorian perusteita. Muun muassa Helsingin yliopistossa on mahdollisuus päästä opiskelemaan ekologiaa ja evoluutiobiologiaa, johon kuuluu seuraavanlaisia kursseja:
Evoluutiobiologian perusteet
Molecular evolution
Ympäristömuutosten evolutiiviset seuraukset seminaari
Evoluutio ja systematiikka
Ekologian ja evoluutiobiologian tutkijaseminaari
Ekologian ja evoluutiobiologian proseminaari ja äidinkielen opinnot
Johdatus eläintieteeseen – rakenne, toiminta ja evoluutio
http://www.helsinki.fi/biotieteet/ekologiajaevoluutiobiologia/syksy.htm
Usein kuulee puhuttavan, että vain mikroevoluutio olisi mahdollista, mutta makroevoluutio jostain kumman syystä mahdotonta. Wikipedian määritelmä makroevoluutiolle on: ''makroevoluutiolla tarkoitetaan evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla. Uusien lajien, sukujen, heimojen ja sitä korkeampien eliöluokkien synty on makroevoluutiota''. Tässä muutama vertaisarvioinnin käynyttä tieteellistä julkaisua, joissa tutkijat ovat havainneet uusien lajien syntyvän:
http://www.nature.com/nature/journal/v439/n7077/abs/nature04325.html
http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n1/abs/6884120a.html
http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.0030285
http://www.rsc.org/Publishing/Journals/JA/article.asp?DOI=b602689c
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es0515607
http://www.jstor.org/pss/2444824
No otetaan esimerkiksi suurempia muutoksia. Kävisikö aivan uuden lahkon syntyminen? Heikki kirjoitteli ylempänä, että: ''fossiileista ei löydy ainoatakaan esimerkkiä kehitysketjusta, jossa jokin laji olisi vähitellen muuttunut toiseksi''. Tämä on täysin valheellinen väite. Molekyylibiologia on osoittanut, että sorkkaeläimet (peurat, kirahvit, antiloopit...) ja varsinkin virtahevot ovat valaiden lähimpiä elävänä olevia sukulaisia. Tämän perusteella tulisi löytyä fossiileja maalla elävistä sorkkaeläimistä, joilla olisi joitakin valaiden ominaisuuksia. Löytyykö tällaisia? Hell yeah! Tällainen eläin on esimerkiki Pakicetus. Sillä on vain sorkkaeläimille ominainen telaluu nilkoissaan, mutta valaita se muistuttaa korvien ja välihampaidensa rakenteen, raajojen tiheyden ja hampaidensa vakaan happi-isotoopin koostumuksen takia. Raajat ja isotoopit kertovat, että se on viettänyt paljon aikaa vedessä. Valaat ovat olleetkin paleontologian riemuvoitto ja niistä on jäänyt todella hieno ''kehitysketju''. Lähimpänä moderneja valaita on fossiili nimeltä Basilosaurus, joka oli melkein täysin ''oikea'' valas, mutta sillä oli vielä pienet takajalkojen jäänteet.
Julkaisu vuodelta 2001 Pakicetuksen fossiileista. Skeletons of terrestrial cetaceans and the relationship of whales to artiodactyls: http://dna.gfy.ku.dk/course/papers/K2b.thewissen.pdf
Osa valaisiin johtaneista fossiileista, joista näkee mm. sierainten siirtymisen päälaelle ja raajojen pienenemisen: http://www.cetacea-evolution.org/main/wp-content/photos/orig_whales_grap...
Basilosauruksen takajalka: http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/520Cetartiodactyla/Images/Basil...
Tässä ihan huvin vuoksi Hominina alaheimon kallon fossiileja: http://anthropologynet.files.wordpress.com/2007/06/fossil-hominid-skulls...
Heikki heittikin eräässä viestissään, että monimutkaiset biologiset mekanismit eivät voi kehittyä asteittain. Esimerkkinä hän mainitsi veren hyytymisjärjestelmän. Tällaiset irreducible complexity-argumentit ovat olleet kreationistien lemppareita jo jonkin aikaa. Kuulema veren hyytymisjärjestelmä, bakteerin siima ja mikä milloinkin on liian monimutkainen kehittyäkseen asteittain, koska jos yhdenkin osan ottaa pois, järjestelmä ei toimi. Veren hyytyminen tarvitsee useita vaiheita toimiakseen ja yhtäkään vaihetta ei kreationistien argumentin mukaan voi poistaa. Ihmettelen syvästi miten ihmeessä delfiinit selviävät ilman Hagemannin tekijää (Heikki varmaan tietää mistä puhutaan kun aiheesta kirjoittelee). ''Alemilla'' selkärankaisilla puuttuu useampia vaiheita veren hyytymisjärjestelmästä.
Hageman Factor (Factor XII) Deficiency in Marine Mammals:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/166/3911/1420
The evolution of vertebrate blood coagulation as viewed from a comparison of puffer fish and sea squirt genomes: http://www.pnas.org/content/100/13/7527.full
Laitoin huvikseni Pubmed-sivustolle, joka on lääke- ja terveystieteiden sekä lähialojen tärkein kansainvälinen kirjallisuusviitetietokanta hakusanaksi ''blood clotting evolution'' ja sain 588 osumaa. Yksi julkaisu oli nimeltään Step-by-Step Evolution of Vertebrate Blood Coagulation
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19667012
Kreationistien mukaan uutta informaatiota ei synny perimään. Koskaan en ole kuullut mitä tällä uudella informaatiolla tarkoitetaan, mutta oletan, että ne ovat uusia toiminnallisia geenejä. Kaikki ovat lukiossa varmaan opinneet, että mutaatiot voivat lisätä, vaihtaa tai poistaa emäksiä, poistaa kokonaisia geenejä tai kopioida niitä tai sitten vaikka moninkertaistaa koko genomin. Otetaan oikea esimerkki. Meiltä kädellisiltä löytyy tappisoluistamme kolme erilaista versiota opsiini-proteiinista, joilla voimme nähdä eri värit. SWS2 (Short Wavelength Sensitive 2) opsiinilla voimme nähdä sinisen ja violetin valon, mutta mutaatio voi muuttaa tämän proteiinin rakennetta niin, että se absoboikin UV-säteilyä. Siitä tulee siis SWS1 opsiini, jolla tosiaan näkee ultraviolettivaloa. Tässä tapauksessa kuitenkin käy niin, että sinistä valoa ei enään näekkään. Jotta vanha ominaisuus säilyisi uuden tullessa tilalle, on alkuperäisestä geenistä tehtävä kopio. Tässä tutkimus, jossa tunnistettiin 470 duplikaatiolla ja frameshiftillä syntynyttä geeniä ihmisessä: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16890400
Uusia geenejä syntyy muillakin tavoilla ja niistä voi lukea Naturen tarjoamalta Scitable-sivustolta: http://www.nature.com/scitable/topicpage/Origins-of-New-Genes-and-Pseudo...
En jaksa kirjoittaa enempää enkä tiedä onko sillä kovin paljon väliäkään mitä tänne kirjoitan. Tahtoisin suositella kirjoja, jos joku innostuisi evoluutiobiologiasta.
Paleontologi Donald Protheron kirja Evolution: What the fossils say and why it matters tarjoaa todella hyvät perustiedot fossiileihin ja siltä löytyy fossiilisarjat, joista näkyy muutos esim. kaloista tetrapodeiksi tai synapsideista nisäkkäiksi. Itsen olin aivan ihmeissäni miten paljon fossiileja on löydetty.
Genetiikan professori Sean B. Carroll on kirjoittanut todella hyvän kirjan genomistamme ja evoluutiosta. Kirjan nimi on Kelpoisimman valmistus ja siinä käsitellään pseudogeenejä, SINE ja LINE jaksoja, uusien geenien syntyä ja evoluutiota yleensä. Kirja vaatii jonkinlaisen ymmärryksen mitä geenit ovat ja mistä ne koostuvat.
Toinen Carrollin kirjoittama kirja on Loputtoman kauniit muodot, joka käsittelee evo-devoa. Se on uusi tieteenala, joka yhdistää genetiikan ja embryologian. Tutkijoille tuli täysin yllätyksenä, että samat geenit, jotka rakentavat kärpäsen alkion rakentavat myös ihmisen. Kirjassa käydään läpi miten geenit rakentavat yksilön ja miten suuret muutokset ruumiinrakenteeseen saadaan opettamalla vanhoille geeneille uusia temppuja.
Samaa aihetta käsittelevä kirja on biologi Neil Shubinin Your inner fish. Kirja lähtee liikkeelle siitä miten he tekivät ennustuksen evoluutioteorian pohjalta mistä heidän tulisi löytää kalan ja tetrapodin välimuoto. He tosiaan löysivät kuuluisan Tiktaalikin, mutta kirja keskittyy melko paljon hox-geeneihin ja evo-devoon. Todella hyvä kirja.
Kiitos kommentistasi Simiiformes ja kiitos linkeistä. Evoluutio on keskustelu, joka herättää monenlaisia tuntemuksia. Kaupunginkirjastossa syksyllä järjestetty keskustelu "usko ja evoluutio tänään" keräsi salin tupaten täyteen kiinnostuneita. Tapahtuman sivulla on muutama kommentti lisää. Valtaosa kuulijoista nuoria aikuisia ja aikuisia. Tälläkin sivustolla kohderyhmänä on enemmän nuoret aikuiset kuin nuoret, joten viestisi on oikein tervetullut tänne. Kattava linkkilista asiaan perehtymiseksi. Tietoa tarvitaan ja keskustelua. Jatketaan siis...