Nooan tulva ja vertauskuvat.
Miksi raamattu kertoo koko maailman peittäneestä tulvasta vaikka sellaista ei selvästikään ole oikeiden todisteiden perusteella tapahtunut? Jos se on vain vertauskuva jostain, niin mistä tiedetään mitkä muutkin osat raamatusta täytyy tulkita vertauksellisesti?
Vedenpaisumus on tietenkin tarina eikä fakta. Mielenkiintoista siinä oli se, että veden nostaminen oli jumalan ratkaisu ihmisten tottelemattomuuteen. Sen sijaan että jumala olisi paremmin opastanut "karjaansa", hän päätti tappaa lähes kaikki ihmiset ja eläimet, ja pistää ne vähät kelvolliset ihmiset hirveään urakkaan. Ratkaisu oli ihan mieletön ja todella brutaali, mutta jumala ei tarinan mukaan edes jälkikäteen sitä myöntänyt eikä pahoitellut.
Olen selittänyt tämän kummallisuuden itselleni siten että tuo tarina on vain jotain ihan muuta kuin hyvän ja järkevän jumalan tekojen kuvausta, ja on päätynyt raamattuun mukaan vahingossa. Mitä lie pakanoiden kansanperinnettä? Vanhassa testamentissa on muitakin vastaavia kohtia.
jumala katui ihmisen luomista ja päätti hukuttaa kaikki muut paitsi noan perheen poikineen ja vaimoineen.jälkeenpäin jumala katui hukuttamista.jumala on siis inhimillinen.lue raamatusta tarkemmin.
Anonyymi olis sitä mieltä, että Jumalan olisi pitänyt opastaa laumaansa paremmin. Miksi? Miksi on Jumalan vika, jos ihminen ei kuuntele Jumalaa?
juudas hyvä. jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon.ei ole jumalan vika jos ihminen jatkuvasti rikkoo jumalan lakeja ja rypee synnissä.
edellinen kommentti oli tarkoitettu anonyymille joka meni vahingossa juudakselle.
Jumalan olisi pitänyt tietenkin tehdä kaikkensa välttääkseen turvautumasta epäinhimilliseen joukkotuhontaan. Ja tietenkin luoja on vastuussa luomiensa olentojen kyvyistä. Lisäksi käskyn antaja on vähintään yhtä paljon vastuussa käskyn välittymisestä kuin sen vastaanottaja. Jumala ei suoraan sanoen ainakaan nykyisin loista tahtonsa ilmaisun selkeydessä.
Jumala olisi voinut ohjata tai pakottaa ihmiset tahtoonsa palkitsemisen ja rankaisun keinoin. Vai olivatko ne hukutetut ihmiset täysin hallitsemattomasti hulluja ja mahdottomia jumalan siitä parantaa? Myös eläimet käsittävä joukkotuhonta oli kuitenkin se jumalan valitsema menettely ja ainakaan minulle ei ole käynyt ilmi miksi se olisi ollut ainoa ratkaisuvaihtoehto.
Joukkotuhonta julmasti toteutettuna on todella pahasti tehty vaikka tuhottavat olisivat olleet kuinka tottelemattomia tahansa. Miten ihmiset voisivat oppia hyvyyttä toisiaan kohtaan jumalalta, joka näyttää tuollaista esimerkkiä?
Voit hyväksyä jumalan virheineen ja pidättäytyä niitä tuomitsemasta, mutta jos sinä, Juudas, sydämessäsi pidät tuollaista joukkotuhontaa (siis mieti vaikka äitiä kokemassa hukkumiskuoleman kauhut lapsiparkojensa kanssa) missään olosuhteissa oikeutettuna tai hyväksyttävänä tekona, olet asenteeltasi pelottavan tunteeton ja epäinhimillinen ihminen.
Anonyymi,
Minä en voi ajatella niin, että Jumala olisi vastuussa ihmisen tekemästä vääryydestä. Minusta se on yhtä epäoikeudenmukainen syytös kuin että minä syyttäisin sinua itse tekemästäni rikoksesta.
Rakkaudessa on kysymys vapaasta tahdosta. Jotta Jumala saattaa saada ihmisessä aikaan rakkautta, hänen on pakko antaa ihmiselle vapaa tahto. Vapaassa tahdossa on se huono puoli, että siihen liittyy myös kyky tehdä vääryyttä. Ihminen, joka tekee vääryyttä, ansaitsee rangaistuksen. Luulisin, että suurin osa ihmisistä on tässä asiassa samaa mieltä.
Kertomus vedenpaisumuksesta on kertomus siitä, että Jumala ei suvaitse vääryydentekemistä, vaan langetti rangaistuksen. Sama kertomus kertoo myös siitä, että Jumala pelasti ihmisen, joka luotti ja uskoi Jumalan rakkauteen.
Kysyit: "Miten ihmiset voisivat oppia hyvyyttä toisiaan kohtaan jumalalta, joka näyttää tuollaista esimerkkiä?"
Sama Jumala tuli ihmiseksi ja antoi henkensä ihmiskunnan puolesta. Sama Jumala opettaa rakastamaan vihollistaan ja antamaan toisen takkinsa jos lähimmäiseltä puuttuu sellainen. Minusta ihan hyvää esimerkkiä näytti hän.
[LAINAUS]Voit hyväksyä jumalan virheineen ja pidättäytyä niitä tuomitsemasta, mutta jos sinä, Juudas, sydämessäsi pidät tuollaista joukkotuhontaa (siis mieti vaikka äitiä kokemassa hukkumiskuoleman kauhut lapsiparkojensa kanssa) missään olosuhteissa oikeutettuna tai hyväksyttävänä tekona, olet asenteeltasi pelottavan tunteeton ja epäinhimillinen ihminen.[/LAINAUS]
En pidä Jumalaa miltään ominaisuuksiltaan virheellisenä enkä koe luotuna olevani sellaisessa asemassa, että voisin tuomita Luojani. Minä en näe vedenpaisumuksen kourissa viattomia äitejä ja lapsia vaan Hitlereitä, Stalineita, Francoja, Mao Tsedongeja, murhaajia, kiusaajia, tyranneja, sadisteja jne. Sen lisäksi en näe, että nämä edellä mainitut ovat jonkinlaisia saatanan inkarnaatioita, vaan ihmisiä. Samanlaista lihaa ja verta kuin sinä ja minä. Potentiaali on ihmisessä, ei ihmisen ulkopuolella.
En ole tunteeton enkä epäinhimillinen ihminen. Luotan Luojaani, että hän on oikeudenmukainen eikä koskaan hylkää ihmistä, joka laittaa toivonsa häneen.
Tännekin toivomuksena, että koittakaa keksiä itsellenne joku nikki, koska kaikkien näiden anonyymien kommenttien sekamelskassa ei pysy kärryillä.
OLEN JUUDAKSEN KANSSA SAMAA MIELTÄ JOISSAKIN ASIOISSA JA JUUDAKSEN VAHVA USKO JA SYVÄ KUNNIOITUS JUMALAA KOHTAAN ON ILMEINEN.SE ON JO PALJON ANNETTU.MUTTA KYSYN KUITENKIN YHDEN KYSYMYKSEN NIINKUIN JEESUSKIN AIKOINAAN:KENEN TE SANOTTE MINUN OLEVAN? IHMISET JATKUVASTI HALUSIVAT YLENTÄÄ JEESUKSEN JUMALAKSI,MUTTA JEESUS TEKI SELVÄKSI "ISÄNI ON MINUA SUUREMPI".MINÄ PUOLESTANI KYSYN:KETÄ JEESUS RUKOILI RISTILLÄ?
En ymmärrä Juudaksen perusteluja ensinkään. Jos kaikki ihmiset (myös lapset ja naiset) Nooaa lukuunottamatta olivat vapaasta tahdostaan ja tietoisesti päättäneet elää Jumalan ohjeiden vastaisesti ilkeinä öykkäreinä, olisi kuitenkin ollut armeliaampaa vain tehdä heistä hedelmättömiä. Se olisi säästänyt Nooan epäinhimillisestä urakasta ja eläimet julmalta kuolemalta.
Miksi se on vaikea myöntää, että Jumala teki virheen? Tekihän Jumala suutuksissaan virheitä myös Moosesta johdattaessaan ja korjasi sitten päätöksiään Mooseksen rauhoittelun jälkeen. VT kertoo Jumalan olleen varsin äkkipikainen ja suosineen väkivaltaisia ratkaisuja. Emme voi tietää mitä salattua viisautta siihen sisältyi, mutta voimme silti myöntää avoimesti sen mitä raamatussa sanotaan ja ainakin minä haluan rajallisen ymmärrykseni puitteissa sanoa selväksi että en hyväksy kansanmurhia enkä joukkotuhontaa missään olosuhteissa, ja pidän niitä virheinä myös Jumalan toimeenpanemina.
Kyllä mulle Jumala on Pyhä Kolminaisuus eli perinteiseen kristilliseen tapaan ylennän myös Kristuksen Jumalaksi.
Elias, mun perustelut perustuu viime kädessä siihen, että kuvittelen Jumalan Jumalana olevan viisaamman kuin minun. Minusta on jopa hiukan hassua se, että suret Nooan isoa työmäärää arkin rakentamisessa. Sinällään nuo asiat, joita suret, eivät askarruta minun päätäni pätkääkään, koska en pidä vedenpaisumuskertomusta(kaan) historiallisena tapahtumasarjana. Näin ollen olen vapaa miettimästä sellaisia kerronnallisen juonen kannalta sivuseikkoja, kuten "mitä muille eläimille tapahtui?" Myöskään en pidä vedenpaisumuskertomusta vertauskuvana mistään. Se on kertomus, jolla voidaan lisätä ihmisen ymmärrystä Jumalan ja ihmiskunnan suhteesta.
Ihan hyvä kysymys toi, että miksi on niin vaikea myöntää, että Jumala teki virheen. Meditoin pitkään, että siitäkö tässä on minulla kysymys. Noh, ei ole. Minulle Jumalan tiet ovat tuntemattomia, enkä yksinkertaisesti koe olevani sellaisessa asemassa, että voisin kritisoida hänen puuhiaan. Uskoni pohjalta luotan siihen, että Jumala on oikeudenmukainen eikä tee virheitä.
Juudas, mitä vedenpaisumuskertomus on opettanut sinulle Jumalan ja ihmiskunnan suhteesta?
Minulle siitä tulee mieleen lähinnä pelote tai uhkaus: Totelkaa, tai muuten...
Oikeastaan haluaisin mieltää sen lupauksena siitä, että hyvät ihmiset pelastetaan huonojen seasta parempaan maailmaan. En kuitenkaan pysty näkemään mitään parempaa maailmassa, joka on puhdistettu joukkotuholla. Joukkotuho ja kansanmurhat ovat historiaa lukiessa assosioituneet psykopaattihirhuhallitsijoiden ratkaisuiksi, joita vain väkivaltaisimmat ja katkerimmat ihmiset pystyvät kannattamaan. Eikö se ole nurinkurista, että Jumala hävittäisi tottelemattomat ihmiset toimimalla itse kuten pahimmista pahimmat?
Ajatus ylivertaisen älykkäästä ja viisaasta Jumalasta on kaunis ideaali, mutta VT ei kuvaa sellaista jumalaa. Miksei Jumalaa voi hyväksyä sellaisena kuin Hän on? Rakastaa, uskoa, kunnioittaa ja luottaa ilman mahdottomia vaatimuksia ja vääristeltyjä olettamuksia? Onko sekään ihan kohtuullista Jumalaa kohtaan, että jatkuvasti rukoillaan jotain itselle ja toisille, kun senkin ajan voisi käyttää tekemällä jotain itsensä ja toisten hyväksi, ja muutenkin voisi pyrkiä nöyrästi hyväksymään osansa ja kohtalonsa ilman jatkuvaa valittamista. Ei ihme, jos Jumalalta välillä pinna palaa, kun pitäisi olla loputtoman ymmärtävä ja rakastava kaikille itsekkäille ruikuttajille.
Minua on myös askarruttanut se, että Jumalan sanotaan luoneen ihmisen omaksi kuvakseen, mutta tänne laitettujen vastausten perusteella ihminen muistuttaa Jumalaa joiltain muilta ominaisuuksiltaan, kuin ulkonäöltään, fyysiseltä olemukseltaan, sukupuolisuudeltaan, älykkyydeltään, erehtyväisyydeltään, kuolevaisuudeltaan, viestinnältään ja kyvykkyydeltään. Mitä jää jäljelle? Muistuttaako ihminen lopulta enemmän simpanssia tai bonoboa, kuin Jumalaa?
Lyhykäisesti sanottuna se opettaa sen, että Jumalaa ällöttää synti eikä hän voi pyhyydessään sietää sitä. Sekä toisaalta myös sen, että Jumala pelastaa ne, jotka turvautuu häneen.
Mun on hyvin vaikea mieltää Jumalaa psykopaatiksi hirmuhallitsijaksi, koska mun oma kokemus siitä Jumalasta johon uskon, on ihan toisenlainen. Jumalan ja ihmisen toiminnan rinnastaminen ei johda mihinkään sen takia, että Jumala on ihmisen ymmärryksen ulottumattomissa. Ainakin niiltä osin, mitä Jumala ei ole kiinnostunut itsestään ihmiselle selvittämään.
VT kuvaa hyvin monenlaista Jumalaa. Et voi niputtaa koko VT:n kokonaisuutta yhdeksi jumalakuvaksi, sillä yksittäisten kirjojen ja jopa lukujen sisällä saattaa olla monenlaisia kuvauksia Jumalasta, saatikka sitten koko VT:n kokonaisuuden sisällä.
En myöskään ymmärrä, miten muka minä en hyväksyisi Jumalaa sellaisena kuin Hän on. Mikä minä olen sanomaan, millainen Jumala on. En minä voi hänen olemisistaan tietää yhtään sen enempää kuin mitä minulle on Jumalasta ilmoitettu ja mikä mahtuu oman kokemusmaailmani sisälle. Sama pätee sinuun. Jos sinun kuvasi Jumalasta on epätäydellinen ja ärhentelevä tyrannihallitsija, joka tekee virheitä, ei se sitä tarkoita, että Jumala todella olisi sellainen. Raamatun antamasta kuvasta voi kyllä tehdä ihan toisenlaisenkin johtopäätöksen: Jumala on Kaikkivaltias ja teoissaan oikeudenmukainen, rakastava ja armollinen.
Rukoilemistakaan en käsitä ollenkaan sellaiseksi tapahtumaksi kuin sinä. Rukous on minulle kokonaisvaltainen elämäntapa, asioideni (sekä iloni että huolenaiheideni) jättämistä Jumalan käsiin. En minä ole koskaan ajatellut, että rukoilemalla vonkaisin Jumalalta asioiden järjestelyä ja jäisin itse tumput suorana odottamaan jotain jumalallista interventiota.
En osaa sanoa, onko ihminen Jumalan peilikuva. Ennemminkin näkisin ihmisen jumalankaltaisuuden kykynä dialogiin, uusien asioiden luomiseen, hyvän ja pahan seurauksien punnitsemiseen, valintojen tekemiseen jne. Koska en tiedä miltä Jumala fyysisiltä ominaisuuksiltaan näyttää/onko hänellä sellaisia, niin sanoisin, että ulkonäöltään ihminen varmaan muistuttaa enemmän simpanssia.
Tuo psykopaattiväite on sanojeni vääristelyä. Ihmettelin vain, että Jumalan on kirjoitettu käyttäneen huonomaineista menetelmää syntisten vähentämisessä. Eihän se tarkoita, että menetelmästä tai edes koko kirjoituksesta voi vedellä johtopäätökset suoriksi ja päätellä jotain Jumalan olemuksesta.
Kuten Juudaskin kirjoittaa, raamatusta löytyy vaikka minkälaisia kuvauksia Jumalasta ja niitä valikoimalla voi suorastaan valita, mitä Jumala on ja mitä ei. Kertomukset voi itse luokitella sen mukaan, mitkä voisivat olla tosia ja mitkä täysin symbolisia, ja siten yksityiskohdiltaan merkityksettömiä. Itse asiassa myös Pyhä Kolminaisuus määritelmänä on aika valikoiden haettu.
Uskon kautta muodostuva kuva Jumalasta voi pitää sisällään erehtyväisyyttä tai se voi olla puhdasta täydellisyyttä sen mukaan, mitä uskova pitää luojalleen kelvollisena. Voiko joku sanoa että yhdenlainen Jumalan kokeminen on toista oikeampi tai arvokkaampi?
Jos joku Dawkinsin tapaan poimii kertomuksista vain pahimmat puolet, hän ei pidä Jumalaa todellisena, eikä siten puhu Jumalasta uskonnollisena kokemuksena. Voisiko se mitata uskon vahvuutta, miten täydellisenä itse kukin haluaa Jumalan kokea? Tällöin minun uskoni ei taida olla kummoinen Juudakseen verrattuna?
Mä en usko, että ihminen voi Raamatun perusteella valita mitä Jumala on tai mitä hän ei ole. Jumala on se, mikä on. Raamattu on kirjoitusten kokoelma, joka kuvaa Jumalaa, ihmisen jumalasuhdetta jne. Se, millaiseksi ihminen Jumalan kokee, riippuu hyvin monenlaisista tekijöistä: omasta perheestä, uskonnollisesta viitekehyksestä jne. jne. Jumala kuitenkin itsessään pysyy sellaisena, mikä hän on, riippumatta siitä, millainen kuva ihmisellä Jumalasta on.
Raamatun kertomuksia en pidä symbolisina (allegorisina). Allegorinen tulkintatapa avaa mahdollisuudet mielivaltaisuuksiin. Voisin kehitellä vaikka minkälaisia merkityssisältöjä teksteille, kun kehittelisin mitä arkki symboloi, mitä eläimet symboloivat, mitä vesi symboloi, mitä Nooa symboloi jne. Vaikka Raamatun kertomus ei olisi historiallinen tapahtuma jossain kronologisessa aikajatkumossa, se voi silti kertoa jotain todellista ja ikuista totuutta.
Minun mielestäni ei voi sanoa, että yhdenlainen kokemus Jumalasta olisi toista oikeampi tai arvokkaampi. Uskoa ajattelen prosessina siinä missä elämää ylipäätään. Sanoisin kuitenkin, että jumalakuvan, joka estää ihmistä kasvamasta vapauteen ja omaksi itsekseen, tai joka pitää sisällään alistavia rakenteita, on ehkä jossain vaiheessa syytä rikkoutua. ...Jotta sen voi koota uudestaan (tai oikeastaan että Jumala antaa sen armon, että ihminen löytää Jumalasta vapauden eikä alistamista).
En mittaisi uskon vahvuutta sillä, miten täydellisenä Jumalan tahtoo kokea. Ylipäätään herää kysymys, mitä järkeä on mitata uskon vahvuutta? :)
Mitä merkitystä sillä on, mitä Jumala on tai ei ole absoluuttisen totuuden mukaan, jos sitä ei voi tietää? Jumala on itse kullekin vain sitä mitä Jumalasta uskoo, ja se on oma valinta, josta voi karsia Juudaksen tapaan pois kaikki Raamatussa kuvatut pikkuvirheet ja alistamistaipumukset - pitäen sitten omaa näkemystä muita oikeampana.
Sinun, Juudas, ei varmasti ole tarpeen edes pohtia uskon vahvuutta, kun sinulla sitä riittää. Se on kuitenkin ev.lut. opin mukaan pelastuksen ratkaiseva tekijä, josta on syytä olla huolissaan kun sitä tuntuu olevan vähänlaisesti ja se vain hupenee keskustelun edetessä. Eihän upporikkaallakaan ole tarvetta mitata omaisuutensa määrää.
Mun mielestä on mahdoton ajatus, että ihminen voisi tietää Jumalan olemuksen läpikotaisin. Ihminen on luotu, Jumala on Luoja. Luotu ei voi olla Luojaansa suurempi ja näin ollen luotu tuskin pystyy ymmärtämään tai tuntemaan Luojaansa perin pohjin. Varmaankin Jumala on kullekin vain sitä mitä Jumalasta uskoo, koska miten se voisi olla enemmän? Sen sijaan usko itsessään ei ole oma valinta. Jumala lahjoittaa uskon.
En ole varma viittaatko sellaiseen, että pidän omaa näkemystäni muita oikeampana. Pari perusasiaa: Tottakai pidän omaa mielipidettäni parhaimpana mielipiteenä. Jos tietäisin parempia mielipiteitä, niin varmaankin luopuisin omasta huonommastani ja vaihtaisin parempaan. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettenkö voisi kunnioittaa myös muiden (omastani eriäviä) mielipiteitä. Keskustelupalstat ovat olemassa sitä varten, että niistä mielipiteiden eroista voi keskustella. Minun päähäni ei mahdu näkemys pikkusieluisesta virheitä tekevästä Jumalasta. Pidätän oikeuden tähän omaan näkemykseeni. Myös sinä saat minun puolestani pitää omasi.
Minun uskoni on joskus vahva, joskus heikko. Ulkopuolinen ihminen ei voi arvioida toisen ihmisen uskon heikkoutta tai vahvuutta. Usko on kyllä ratkaiseva tekijä pelastuksen osalta, mutta ei ihminen voi murehtimalla lisätä tai vähentää uskonsa määrää. Koko elämä uskon vahvuuksineen tai heikkouksineen on Jumalan käsissä. Miksi siis murehtia?
Hyvä keskustelu, kiitti Juudas oivista sanoista (: Samoilla linjoilla mennään.
Jo helpotti! Kun usko ei ole minun valintani, voin huoletta antaa sen nyt kadota. Kun jumala ei ole muuta kuin se mitä uskoisin jumalan olevan, on luonnollista että uskon haihtuessa myös jumala lakkaa minulle olemasta. Jos jumala jossain minulta piiloteltuaan palaa takaisin olevaksi lahjoittamalla minulle uskon itseensä, palaan sitten asiaan, mutta sitä odotellessa en murehdi!
Nohnoh, olen aistivinani lievää sarkasmia :)
Mihin se sinun uskosi oikein katoaisi? Raamatun ristiriitaisuuksiin? Minun mielipiteeseeni asioista? Saathan sinä, Elias uskoa kuten uskot. Uskonkriisit puolestaan yleensä vain vahvistavat uskoa. Kriisit sisältävät aina muutoksen mahdollisuuden.
Teemaan sopivaa sarjakuvaa:
Ei sen tulvan ole tarvinnut peittää koko maailmaa, vaikka siitä on kirjoitettu niin. Käsitys siitä mikä on "koko maailma", on ollut toisenlainen kuin nykyään. Meillä on mahdollisuus mitata maailmaa sellaisin välinein tänään, että tiedämme monista maailman syntyyn ja historian kulkuun liittyvistä asioista enemmän kuin Aatamin ja Nooan aikalaiset kirjoittajat. Toiset tulkitsevat Raamattua vartauskuvallisemmin kuin toiset, ja tapoja tulkita on yhtä monta kuin lukijaa. Jos minä haluan perehtyä maailman historiaan faktojen valossa, en ensimmäisenä ottaisi käteeni Raamattua. Se mikä on faktaa ja mikä vertauskuvallista, jää osittain varmasti aina salaisuudeksi.